訪談茨仁夏加：西藏問題

◎茨仁夏加/台灣懸鉤子譯

西藏近現代史的重要歷史學家，茨仁夏加(Tsering Shakya)在新左評論新左評論第51期(2008年5-6月)上接受訪問，從文化、藝術、社會、經濟等等角度，勾勒出現代西藏社會的輪廓。同時也可以回顧六年前在《新左評論》上關於西藏議題的討論：〈西藏問題的文化反思〉(王力雄)以及〈血染的雪域〉(茨仁夏加)。


西藏近現代史的重要歷史學家，茨仁夏加(Tsering Shakya)在新左評論上再度發表他對於現代西藏八零年代以來的觀察。這篇訪談從文化、藝術、社會、經濟等等角度，勾勒出現代西藏社會的輪廓，我想是所有關心西藏的讀者，都會從中得益的重要作品。

本文譯成後，又有唯色的註解與訂正，正確性與可讀性更加提升。謝謝唯色與夏加教授。

西藏現代史的重要史學家討論高原上最近發生的抗議活動之背景。傳統與現代的西藏文化，在PRC（中國）超高速的發展之中，與市場改革帶來的衝擊之下，對其演化的影響如何？

茨仁夏加簡介

茨仁夏加於1959年生於拉薩。他父親是一家小型私立藏語學校的校長，不幸在他還小的時候過世。他家因為文化大革命而分裂：一個哥哥，一個姐姐，是非常強烈的左派，其它的兄弟則因為反對文革，而下監服刑。1967年，他母親帶著夏加——她最小的兒子——與另一個女兒，離開西藏，前往尼泊爾。夏加在北印度的小鎮馬蘇裡(Mussorie)的一家藏語學校念了幾年書；1973年，他贏得英國漢普夏郡一家住宿學校的獎學金，稍後，他在倫敦大學亞非學院繼續讀書。 1983-1990年間，他為反種族歧視運動工作，並與倫敦幾個工黨所經營的市區議會合作。在1990年代裡，夏加寫出了他傑出的著作：《龍在雪域》，講述西藏自1947年後的歷史，並於1999年出版。他也翻譯了在拉薩入獄33年的僧人班旦加措的自傳（《雪山下的火焰》，1997），並且共同主編了第一部現代西藏的短篇故事與詩集（《雪獅之歌》，2000）。他目前在溫哥華的英屬哥倫比亞大學教書，並且正在從事現代西藏文學的研究工作。

在公元2000年，《新左評論》出版了夏加與中國異議作家王力雄之間的意見交流——該次的討論，打破了雙方的禁忌。在《西藏問題的文化反思》（新左評論第十四期）中，王力雄強調許多藏人參與文化大革命，並且探討PRC在此區統治的矛盾點。夏加的回應文章（《血染的雪域》，新左評論第十五期），相形之下，強調了藏人不停反抗北京，以及後者在此高原統治的殖民性質。

以下是《新左評論》對茨仁夏加的訪問。

您所寫的重要西藏現代史，《龍在雪域》，將1951年以來的歷史發展，大致劃分為四個階段。第一個時期，中國共產黨，根據十七條協議，希望與西藏傳統統治階級一起合作：一種“一國兩制”的安排，並且讓達賴喇嘛的政府自治。在達賴喇嘛逃走，1959年的叛亂被鎮壓後，第二個階段，1960-78年，共產黨在西藏高原上繼續進行土地改革，重新分配寺院與貴族的土地，加速集體化，以及文化大革命的群眾動員。1980年代以來，有一段時期在胡耀邦的統治之下，更加自由化與“西藏化”，還施行門戶開放的貿易與移民政策——接著就發生了 1989年的鎮壓。回顧起來，你會怎麼看待胡耀邦時期，1980年代的西藏情勢？

1980 年代的改革受到藏人的歡迎，他們認為這些措施是重要的改變，至今還認為胡耀邦是中國最好的領導人之一。在當時，許多人都說，從來沒有發生過這麼好的事。它標記了一個人們認為會帶來個人文化與經濟自主權、與西藏整體自治權的時代的開始。它被認為是一個重振傳統文化的機會——第一個跡象就是人們開始穿傳統的西藏服飾，不再穿藍色的毛裝。經濟上，這個區域從1960-1980年代的衰退開始復甦，這個經濟衰退期甚至比1959年之前的年代更加糟糕。停滯的部份原因是這個區域的生產方式的錯誤經營，因為黨強制組織了人民公社與合作組，當地的生產方式產生劇烈的改變；這些對於本地的經濟活動帶來災難性的影響。胡耀邦的改革措施，將這些組織解散，重新恢復傳統的生產系統。生活水平回到1960年代以前，這個改變自然受到西藏高原絕大多數的鄉村人口歡迎：在當時，95% 的藏人都在從事畜牧或農業生產。

那麼八零年代末期的抗議活動又為什麼發生呢？

最直接的導火線是寺院與中共之間的緊張關係。政府曾經期待這些改革會帶來更多消費，但許多例子中，人們只是把他們賺來的多餘金錢，投入佛寺的重建之中。而僧人的數量也大大增加，某些鄉下地方，出家的人口，遠遠超過上學的人口。政府對佛寺這樣的成長感到憂心，也對寺院的經費來源感到警惕：寺院收到的供養是不用向政府舉報的。到了八零年代中葉，共產黨內的左派指向這些發展，說它們就是胡的自由化政策犯下錯誤的結果，接著政府開始限制僧人的數目，並且對寺院的財政進行控管。這些措施造成反對，而就是這些寺院與保守派主導了1980年代的抗議運動。

在當時，人們開始從宗教那裡尋求慰藉——這是他們在文化大革命中不被准許的事，但現在他們有機會這麼做了。許多藏人都希望爭取宗教的更大容忍空間。但抗議者也是響應改革之中藏人社會裡所發生的挑戰。在當時，西藏社會之中，對於未來西藏將走向什麼方向，有重大的辯論——傳統人士相信我們必須回到歷史悠久的傳統生活方式，以保存西藏；年輕一代、在大學受過教育的人，覺得我們必須拋棄這種傳統，並且致力建設一個現代的西藏文化，創造出新的認同感，新的文學與藝術，如此西藏才能續存。在後者的看法裡，就是藏傳佛教及其傳統，阻礙了可以更佳抵抗征服與外來的壓迫的西藏認同感之形成；而西藏需要一個新而強的認同感，才能克服西藏目前的狀況。這種本土對西藏過去的批評—— 由年輕、受過教育的精英與作家，所提出來的自我反省——被傳統人士視為乃是由中國人所偽裝的，一種對佛教的攻擊。然而這兩個團體的區別，並不是年齡：許多年輕人都持有這種傳統的觀點。大體上說起來，那些在寺院裡接受教育，或經過傳統系統教育的人，比那些上過大學與專校的人，更加傳統。這些學生並未加入抗議活動。即使是今日，許多受過大學教育的藏人還是認為八零年代的抗議活動是不必要的——西藏的改革方向是正確的，而示威活動造成很大的損害，改變了當時改革的進程。

八零年代晚期的抗議活動，受到外來刺激的程度如何－－例如，達賴喇嘛在美國國會、歐洲議會的演講？

1980 年代對藏人而言，是一種開放——那些在西藏境內的人，可以旅行到印度，進行朝聖之旅，並覲見達賴喇嘛。他們與西藏流亡者與政治領導人建立了新的連繫，並且更加意識到到西藏問題的各種組織政治。在此同時，達賴喇嘛的在歐洲議會的演講、在美國國會的演說，給他們一種感覺，以為國際對西藏議題的支持，比起實際的真正支持，來得多得多。西方國家對特定的社會議題，會發表聲明，但他們也想跟1980年代放棄孤立主義的中國來往，這意謂著，西藏永遠不會是北京的重大障礙。

你會怎麼描述1989-90年西藏戒嚴後的中國政策？

中國領導階層內部，對改革的方向感到憂心：有些人覺得胡耀邦的政策太過極端，削弱了中國在西藏的權威。當僧人在80年代末期開始抗議時，強硬派認為，就是自由化政策升高藏人民族主義、鼓勵了藏人要求獨立的明證。戒嚴法的施實，到目前的這段時期裡，北京處理西藏問題產生了劇烈的變化。北京不再妥協了；西藏受到更緊密的行政控制，西藏的基礎建設將與中國其它地區作更緊密的結合。西藏高原過去因為道路難行與交通不易，可以自絕於中國之外，PRC的領導人相信 1980年代西藏區的特別行政法，加深了它與其它地區的區別。所以胡錦濤在1988-92年擔任西藏黨委書記之時，開始實行的優先措施，就是經濟的融合 ——建立硬體設施的連繫：興建道路，開啟青海-西藏鐡路，改進電子通訊設備等等。自1990年以來，數十億的經費都投入發展此區。

這意謂著某種程度上，中國政府是對的：西藏自治區只能透過政府補助才能生存。自治區政府無法提徵足夠的經費來支付自己員工的薪水；它目前收稅的能力非常薄弱。主要的建設方案——鐵路、道路、電力系統——都依靠中央政府的撥款。這種長期性地依靠中央補助，是西藏最大的問題之一——這個地區沒有一幫有力的經貿人士，可以跟北京討價還價，而是必須遵從它的指示，因為是中央政府的經費在支付此區的發展。

有沒有任何朝向自給自足的發展措施——例如，工業，或者增加農業生產？

這是中國政府在西藏所面臨的矛盾之一。但你看看政府的補助款統計數字，大部份的經費都投入基礎建設，只有不到百分之五是用在農業發展——然而即使到今天， 85%的藏人人口仍然依靠農業。這與北京決定工業發展優先，農業生產其次，有很大的關係；這也跟當局認為西藏擁有經濟潛能，如果沒有基礎建設就無法發揮，有很大的關係。例如，西藏擁有大量的礦藏，但如果沒辦法開採，這些礦都是沒有用的。你可以開採銅礦、金礦、銀礦，等等，但假如鐵路沒有進一步發展的話，要把這些礦石運輸到外地，其成本將會過高，無法在國際市場上擁有競爭力。所以中國政府長遠的計劃是發展採礦工業，而且在過去兩年裡，他們還邀請了國際礦業公司來西藏運作。其點子是，只要交通系統與電力系統到位了，資源的開採活動，將使這個地區轉虧為盈。而農民與牧民每日的需求，並不反映在這個計劃的過程之中。

這個基礎設施的發展，藏人勞工投入的程度如何？

舉例而言，大部份投入青藏鐵路興建的勞力，都是中國貧窮地區來的漢人民工，如甘肅與陜西，這些有許多失業農民的省份。中國政府鼓勵他們到西藏去，以作為一種釋放這些貧窮省份壓力的方式，因為這些人假如留在原籍，可能會對當地的政府造成問題。對許多人而言，去西藏工作是一個為自己謀求生計的大好機會：他們出生的地區往往比西藏更加貧窮。一般而言，藏人農夫比大部份中國鄉村地區的農民更富有——因為人口比較少，低於六百萬人，而土地比較廣大。在西藏沒有人餓肚子：人們可以製造出足夠他們生存的東西，雖然他們也許沒有太多盈餘可以拿到市場去賣。但藏人農夫面臨的是另一個問題，他們所生產出來的產品，如青稞或羊肉，並沒有太多市場價值。例如，西藏生產許多青稞，但中國的啤酒公司從國際市場上可以取得更便宜的供應品，例如加拿大或美國的產品。

目前西藏自治區有多少外來民工？

這是一個很複雜的問題，因為中國政府尚未對在西藏打工的人數作出統計。簡單的理由是中國的人口資料是根據人們正式註冊的居住地來統計的，而不是根據普查時你人在哪裡而作統計。大部份的民工沒有住在當地的暫居證，所以會被算成住在其它地方的人口；他們是一群流動的人口。政府也指出，許多到西藏的民工是季節性的 ——他們只在夏天來打工，所以不能算作是永久居民。而且，人口統計只有十年才進行一次；最近一次的統計是公元2000年，然而拉薩在這八年裡已經有很大的變化了。就整體而言，中國的變化非常快速而劇烈，人口的流動量亦相當大，使得政府的數字相當不可靠。但肯定的是，即使是對那些偶爾來拉薩的觀光客來說，就人口而言，拉薩現在感覺起來比較像是一個漢人的城市，而不像是藏人的地方。中國民工一般而言比較傾向居住在城市地區，過去主要集中在拉薩；但現在他們開始深入鄉村地區，開餐館或作小生意，例如，遊走整個西藏高原販賣商品。

西藏自治區的發展與其它藏人居住地——例如，青海、四川，比起來如何？

在青海與四川的藏人，經濟上而言比較富有。因為他們比較起來，與中國其它地方比較緊密地融合，而他們有各種方式來增加收入。自治區還有一個問題，在於它幾乎沒有邊界貿易：從西藏往南到印度或南亞的貿易。歷史上，這是西藏主要的貿易路線，因為其貨品可以在南亞找到市場，而不是在中國內地。最近的港口是加爾各答，這大約是兩天的路程，但如果你把貨品運過中國大陸，則要八天到十三天才能到達重要的海港。所以，比方說，西藏高原上生產的羊毛，今日沒辦法有盈餘的出口，是因為這些羊毛沒辦法往南運－－邊界是封閉的。印度-中國的貿易關係目前是以海洋運輸為主，而不是經由陸路。情況如此的原因是，雖然雙方的外交關係有所改善，但這兩國之間的邊界爭議尚未有定論。所以它一部份是國家安全的問題，但也是因為印度與中國都不確定如果這個地區開放貿易的話，會發生什麼事——印度的市場會深入西藏，或者相反的情況會發生。

你會如何描述過去十年來西藏的政治與文化氣氛？

政府的政策似乎是，只要你不談獨立或人權，其它所有的東西都可以談。許多雜誌與報紙開始出現，而政府也允許地方性、本土的非政府組織出現，並且在打擊貧困上極為有效。在北美與歐洲的海外藏人社群，也被允許在他們的家鄉設置非政府組織，資助房屋的興建。藏人前往海外讀書——到西方、到歐洲、到美國——也在 1990年代增加了。對外面的世界更加開放了。在那個意義上，九零年代是充滿希望的年代。

文化上，有兩種不同的發展。一方面，是傳統西藏文化、藝術與工藝的復甦。另外一方面，藏人藝術家開始創作現代式的寫實作品。拉薩有一群藝術家已經成立了畫廊；他們賣出畫作，並且參與國際的美術展。他們的作品並不特別有西藏特色；保守人士將它們視為對西藏傳統的拒斥、是西方藝術的摹仿品－－他們不認為那是西藏藝術。但這是西藏新而有活力的東西，由年輕一代、有著與我們社會的保守人士非常不一樣的觀點的人所創作出來的。在文學上也是一樣。年輕一代以藏文寫作，但不採用傳統的詩歌形式，而是用比較自由的形式，小說也以新穎、不同的主題作為主體。當然，保守人士不認為這是真正的西藏文學，除非它們採用傳統的形式。但對我而言，現代西藏文學之興起——從 1980年代以降的小說，短篇故事與新詩——是非常令人興奮的發展，表達了許多正在西藏內部發生的事情，平民百姓的想法，以及此地未來的可能方向，比起各種不同的政治抗議或運動表達得更好。也有一些藏人小說家以中文寫作，自1985年以來，這些人也在中國文壇贏得一席地位。其中最有名的是阿來，他的作品《塵埃落定》(英文名Red Poppies)，在2002年以英文出版；還有一位是扎西達娃，他被稱為中國的嘉西亞‧馬奎斯，因為他採用類似魔幻寫實的創作方法。還有一些人以藏語創作，但比較不受媒體注意。這就像許多印度作家所面臨的問題——如果你用英文寫作，你就有機會接近世界的市場，但如果你用印度文寫作，那麼你的名氣就會比較小，知道你的人不會那麼多。

對傳統人士而言，重要的是傳統的培養；他們將傳統藝術的延續視為維持西藏認同的重點。整個西藏，這種形式已經在繪畫、藝品之中重新崛起，而且仍然非常受到歡迎。也在中國受到歡迎，不論最近的愛國狂熱、中國人對藏人的敵意。自從1980年左右以來，許多漢人對西藏文化與傳統都很感興趣。西藏被視為與眾不同，還保有中國已經遺失的特色。它對傳統服飾、繪畫與生活方式的戀舊，被認為是很值得佩服的。許多中國作家與藝術家旅行到西藏，並且從那裡得到靈感，認為西藏就是如何與自然和平共處的模範。事實上，比起西方而言，許多中國人對西藏擁有更加羅曼蒂克的看法。

現代的西藏史學也非常流行，包括鄉村地區的口述歷史計劃，記錄民間諺語與民歌的工作亦有人在進行。還有很多人從事傳記創作，許多很有趣的回憶錄，是由藏人婦女寫作而成，這些人在傳統保守的記載中往往被忽略；達蘭薩拉的藏語學校裡，歷史教科書只講到公元十世紀為止。事實上，我自己也因為把《龍在雪域》獻給我妻子，而不是獻給達賴喇嘛，而被批評。我目前正在從事的研究計劃是土匪的歷史。這是西藏史裡面，非常荒野西部的成份：穿越廣大高原的旅行者，往往被土匪搶劫與攻擊。有許多口述材料以及其它記錄，我現在正在研究這些土匪究竟是什麼人——不是把他們看成壞人，而是比較採用艾瑞克‧霍布斯邦（Eric Hobsbawm）的研究法，將土匪看待成一種社會抗議的形式。變成土匪的人往往都是逃離傳統西藏社會的人，他們不想受到封建法規的約束。如果依照正統社會的看法，他們是壞人，但這些人真正抵抗的是地方的統治者，或地方政府。當你指認出這些人的身份，以及他們實際的遭遇，你往往發現這些人是西藏社會的邊緣人物。

藏語仍然是自治區的官方語言嗎？

根據“中華人民共和國民族區域自治法”，在西藏自治區裡，教育與行政的語言，應該是藏語，但這並未真正實現。理由在於，共產黨在西藏的領導人，黨委書記與副書記(註1），都是中國人，他們不會講藏語。在教育上，鄉下地區的教育是用地方的土語，但在都市區，特別在拉薩，學校愈來愈採用中文了；到了大學的層級，西藏文學與歷史是用藏文教授（註2)，但除此之外，其它的所有課程都是中文。這不必然是政府政策所導致的結果；許多家長也希望他們的小孩能接受以中文為媒介的教育，單單只是因為，長期而言，這對他們找工作比較有幫助，也是因為絕大多數的藏人高中畢業後——每年大約有三千名畢業生——傾向到中國其它地方去上大學。現在還有所謂的“內地西藏中學” （註3）：給西藏孩子的住宿學校，他們來自西藏，但被送往遍及中國各地的學校裡或專門單獨成立學校——有些甚至遠至遼寧甚至福建。他們不在西藏的表面理由是，政府在西藏無法招來足夠的師資，也不能說服其它地方的教師來自治區裡任職；這也是發展比較先進的沿海省份盡義務，幫助貧窮省份的方法之一，它們付錢興建在自己省區裡的學校。這也是試圖培養「國家團結」感，忠誠感的一種企圖。當然，某些藏人與外人將之視為一種邪惡的手法，並將它比擬為英國、加拿大與澳洲過去試圖讓原住民接受基督教，就把他們送到住宿學校去一樣。在“內地中學”的教育，幾乎完全都是中文，但教育品質是很高的。但從那裡畢業的西藏學生，似乎更加認同自己的藏人身份——在博客與網站上，他們就是敢於抱怨中國政府的一群人，說政府剝奪了他們的文化認同與語言。

自從1950年代以來，語言本身的改變又如何？

一種新而標準化的藏文書寫法已經出現了，更接近口語，再加上一種簡化的藏字系統——其原意是要使那些識字的人更加容易溝通。但在日常生活的用語之中，從中文裡借來的詞彚愈來愈多。一位在牛津大學的博士班學生，正在研究西藏的“符碼變換”：人們如何根據環境的需要，而變換使用藏文與中文，而他發現拉薩藏人的字彚有百分之三十到四十都是從中文借來的。一般而言，現在愈來愈少藏人在高等學府裡研究語言，其水平已經降低了。但如果假設藏語正在消失，是很大的錯誤。事實上，自從1985年開始，藏語出版品大量出現。有兩份藏文報紙，拉薩晚報與西藏日報；還有許多記者與雜誌，出現在西藏自治區內以及其它藏人居住區裡。一部份這是因為每一個省都被中央要求要有一份文學刊物，而在“中華人民共和國民族區域自治法”的相關條款規定，藏區一定要有藏文刊物。不只是西藏自治區，例如，青海與雲南，都有藏語的文學雜誌。直到1995年左右，這些刊物都有廣大的讀者——《西藏文藝》一印就是一萬份，因為它得到政府的補助，因此可以免費發送到學校與大學之中，或者想讀的人都可以免費獲得一份。但國家補助款漸漸減少、撤消了，這些雜誌現在必須想辦法賺錢。《西藏文藝》今日大概只印三千份左右，而讀者必須花錢才能買到。（註4）

這也同樣適用在書籍的情形：補助款的取消，意謂著書本的價格巨幅上揚，讓藏文出版品很難收支平衡。在1990年代藏文出版物經歷真正的文藝復興，一部份是重印自從七世紀以來的每一本曾經用藏文出版過的書。那一波浪潮似乎已經結束了，而缺乏經費意謂著作家必須尋找贊助人，來支付著作的出版。例如，一位以藏文寫作的小說家，也許必須付給出版商一萬元（1400美元）才能讓書得到印製；然後他自己必須負責銷售印刷出來的三千本的其中一半。我看過一個案例是一個鄉村男孩變成一個詩人，而村裡的人必須合資，才讓他的詩集得以印製；其它時候，則是地方的商家資助出版。

電視與廣播的情形又如何？

有藏語頻道，但人們比較喜歡觀賞中文節目，因為藏語節目製作的規模很小，而且比起眾多的中文新頻道，受到更嚴格的監視與控制。在印刷媒體的情形也是如此：藏語的期刊雜誌沒有一家是獨立的——它們都是由各個不同的政府部門贊助出版的。現在西藏內有愈來愈多人通曉中文，所以可讀的東西的選擇也愈來愈多，因此往往會選擇各種不同的中文期刊。就某一種程度而言，這種雙語的能力，就是藏語刊物讀者減少的原因。

自從1980年代晚期以來，寺院的演化又如何？

政府對於寺院可以收容的僧人數量作出了新的限制，而任何人想要出家的話，必須從鄉級的政府單位那裡取得同意；根據法律，你必須滿十八歲才能出家，或加入佛寺。但沒有人理睬這些規定。到西藏去的人都可以看到寺院裡有很多年輕孩子。政府發現自己面臨兩難的僵局：如果它強制執行自己的政策，讓這些小孩離開寺院，就會遭遇反對的浪潮。只要寺院不積極從事政治活動，政府願意對這種情形睜一隻眼閉一隻眼。但佛寺與中國當局的關係，在1995年以後惡化了，因為中國領導階層堅持選出自己的班禪喇嘛，不顧藏傳佛教徒的願望與傳統。這一件事擁有長遠的影響。

至於僧人與尼姑的數量，這是相當複雜的，因為政府只公開那些得到允許可以待在寺院裡的人的數據。官方的說法是，西藏地區共有十二萬的僧尼，包括自治區的四萬六千人（註5)。但假如把那些沒有得到許可的人也納進來，實際的數目更大；我的統計是，應該有十八萬人左右。而這個數字這麼大，在某些方面亦反映了經濟的變化。寺院沒有得到政府的經費補助；他們完全依賴地方社區與朝聖者的供養。1980年代的經濟改革以後，人們比較有錢，可以給他們比較多的捐款。經濟情況的好轉，幫助了寺院的復興。

到寺院去受教育的孩子，與上普通公校的，兩者之間是否有社會階級的區別？

去寺院裡接受教育的孩子，主要是從鄉下地區來的，而都市的家庭很少送孩子到那裡去。這有兩個原因。第一，鄉村的家庭通常人口比較多，父母親通常會送一個，甚至兩個孩子到寺廟裡去，還有好幾個留在家裡幫忙；而城市地區的家庭通常只有一個或兩個孩子。第二個因素是，鄉村的人們，一般而言，在他們的觀念與觀點上，比較保守，比較守舊。

寺院的教育是免費的，在80年代亦是一個重要的原因；當時國家的教育補助大致被政府所取消，因為要轉向市場經濟。整個中國，現在人們必須想辦法在每一個方面自力更生。學校的經費變成到省府與鄉府的責任；這些地方政府沒有足夠的經費來經營小學與中學，所以雖然教育理論上是免費的，但學校卻徵收各種雜費——教科書的錢、制服的錢，等等——以作為募集經費的方式。在西藏，許多農民無法負擔送孩子去學校的錢。而且因為農業生產也已經私有化，在農村，許多父母把孩子留在家裡——他們需要他們在田裡工作好增加產量，這比起讓他們受教育更加迫切。在文化大革命期間、與更早的“左派” 時期，上學是強迫的，所以識字率因此而增加了。到了1980年以後，識字率有明顯的降低跡象。

在這些情況底下，寺院扮演了教育的另類選擇。這不只是因為它們不收費用，就像公共學校系統過去一樣；家長們亦覺得寺院的傳統在文革的動亂中崩潰，而他們應該送孩子或女兒去佛寺或尼姑院裡，幫助它復興。這種動作被認為不只是得到教育，也是幫忙復興西藏文化。

那麼醫療系統又如何——佛寺也可以提供替代的方案嗎？

就像中國的其它地方一樣，自從市場經濟以來，西藏的醫療不再免費了。許多案例中，甚至變得極為昂貴：我在拉薩的親戚最近說，他們要花費一萬五千至兩萬美金，才能得到治療——對一個普通家庭來說，這是十年的工資。拉薩地區擁有非常好、設備先進的醫院，但治療費用讓大部份的人沒辦法利用它們。寺院裡通常會有一個受過傳統醫術訓練的醫生，他可能會願意以收到物品的方式來看病——一籃雞蛋，或者一隻羊腿。這種治療方式很受到歡迎，亦是因為不用花費金錢的關系。

從西方的報導來判斷，一直到最近，西藏自治區比起其它中國的鄉村區，過去十年來算比較少有社會抗議活動。

這到某個程度上而言，是對的。但我們必須記住西藏不像中國的其它地區，就好像北愛爾蘭與英國其它地區不同一樣。因為1980年代晚期爆發過抗議活動，西藏地區的警察監視與控制比起中國其它地區都高出許多。

你會如何比較今年三月十日開始的抗議——1959年起義的四十九周年 ——與1980年代的，有什麼不同？

2008 年的抗議第一個特殊之處，在於其地理的擴張——似乎抗議活動在所有藏人居住的地方同時舉行了。我認為這個現像發生的原因，在於移動電話與短信的傳送，使得消息很快擴散、產生動員效果（注6）；在中國，這種方式比起網絡或電子郵件更受到歡迎。而西藏的西部少見抗議活動，這一點亦相當明顯，因為該處沒有移動電話的安裝設備網絡（台灣應該是叫做行動電話基地台），而高原東部、與四川青海的邊界地區，有許多抗議發生，因為該地的移動電話的安裝設備發展已經相當完備了。這些抗議活動在幾天之內就相繼爆發，就在三月十日拉薩僧人抗議活動被警方鎮壓之後。

第二點，今年的抗議與過去的，有重大的社會差異：1980年代的示威主要是由僧人所領導的，但這一次，抗議活動由藏人社會的各個階層參與：有學童、學生、知識分子、城市工人、農民、牧民——以及北京與其它城市裡的藏族大學生。這種涉及西藏社會各種階層的程度，是前所未見的。

這些抗議中，有多少人被動員？

要說有多少人參與，是一件很困難的事。中國政府說他們關押了六千人，顯示示威活動非常緊張，並且有眾多人民參與。而且抗議活動亦維持這種高度好幾個月之久 ——即使是現在，五月中旬，還有人正在進行抗議——雖然當局進行了嚴厲的鎮壓。從一開始，催淚瓦斯與警棍就用在示威者身上。寺院被鎮暴警察所包圍。全副武裝的軍隊在三月十五日就被派遣進入拉薩；第二天，被抓捕的藏人被軍車載著游街示眾。但雖然有這麼多人被逮捕，抗議還是繼續——許多學生在學校與大學裡靜坐，而也有人在甘肅、青海與四川的政府辦公廳外進行抗議。“通緝令”從三月十九日開始每天發布，中國的網站公布這些被“通緝”的藏人照片，中國移動西藏分公司送手機短信給拉薩的用戶，要求公眾提供參與暴動者的線索。三月二十三日，新華社報導，甘肅的甘南自治州有105個縣市直屬部門、27個鄉鎮及113個鄉鎮所屬單位、 22個村委會受到衝擊，範圍包括該州的瑪曲、夏河、碌曲、卓尼、合作等市縣。對此最佳的報導是唯色的博客；她的博客亦被翻譯成英文，放在中國數字時代的網站。

藏族民族主義是各地抗議的共同主題，或者某些抗議焦點集中在經濟、社會議題？

人們對此有許多詮釋，但如果你看看抗議者所攜帶的標語與布條，並不是明確要求獨立；我認為主要的議題是，他們希望中國讓達賴喇嘛回到西藏，還有人權議題。確實，拉薩的抗議是反對政府與黨的，但也是反對普通到西藏定居的漢人——漢人的商店被燒、漢人被毆打。但只有在拉薩發生這樣的事。在其它地區，示威者跑到政府辦公室或黨委外，把中國國旗拉下來，升上西藏國旗，破壞政府機構；並沒有對漢人進行攻擊。漢人在拉薩是公憤的對像，而在其它地方不是，這個原因是，漢人移民的經濟上的成功與當地居民的貧富差距懸殊，在那裡是最明顯的——漢人擁有旅館、商店、餐館，因此顯而易見。在鄉村地區，比較起來，漢人與藏人在經濟上的差異非常小，所以沒有因為經濟上不平等導致的不滿。當然，藏人與外來者之間是有緊張關係的：例如，在藏東，農民在夏天採集松茸、藥草與中醫非常珍視的蟲草，以補充家計。現在漢人民工亦開始到山丘上採集這些東西，而且雖然政府試圖限制他們，要他們付採集費，然而利潤仍然大到驅使他們繼續這樣做。地方的人反對外來人不分青紅皂白采收松茸與蟲草的方式，說他們這樣做會長期為害草場。近年來，對資源的競爭變得更加激烈。

但我個人不認為示威與藏人的經濟劣勢有關。我想示威主要是一種防禦性抗議，關係到的是民族認同的問題。北京將1980年代的抗議詮釋為，不是從宗教差異所衍生出來的活動，而是表達一種不同的藏人身份。在胡錦濤當西藏黨委書記的時候，政策是打擊任何民族認同的表示；甚至要求說藏語的權利，也被一律標記為民族主義或分裂主義。每位藏人對中國的忠誠度都被質疑。每個人都變成嫌疑犯。反對民族分裂的運動也變成一個鎮壓不同聲音的藉口——在共產黨內部，任何反對政府指令的人常常被指控為分裂份子。但這個政策已經達成完全相反的效果了。中國政府反而變得無法區別真正積極反對它政策的人，以及其它人，因此而成功造成了政府與整個藏人人口之間的鴻溝。其效果就是把藏人團結起來，比起假如他們只針對寺院的話，更加有效多了。確實，最近的抗議表達了比八零年代晚期更加團結的民族情感。漢人移民的規模也是一個重要的因素。有史以來，藏人在高原居住，一直都是相當單一的社群，但現在已經不再是如此了——他們更深刻地感覺到這塊土地不再是只屬於藏人的領域。

三月二十四日，也是北京奧運火炬接力在雅典開始的日子，那裡發生了象徵性的抗議活動，接著就是沿著火炬路線，高分貝的親西藏與親中國示威活動：四月六日在倫敦，四月七日在巴黎，四月九日在舊金山；在中國境內則有反對家樂福與 CNN的示威。自從1936年的柏林奧運以來，奧運就等同於商機與政治的嘉年華會——奧運瘋（Olympomania），今年對中國與西藏的群眾動員扮演了什麼角色？

北京奧運肯定是2008抗議活動的重要因素。今年國際會把焦點集中在中國，對瞭解為什麼類似的抗議活動之前沒有發生，是很重要的因素。在PRC境內的藏人，與流亡的政治團體，都了解到奧運對中國政府的重要性，並且感覺到這是一個發表聲明的好機會，讓他們的聲音被聽見的好機會。以特定的象徵方式，中國亦將奧運政治化，把這個機會當成向世界廣告它擁有西藏高原主權的事實——因此就有把火炬拿到珠穆朗瑪峰的規劃，還把藏羚羊當成奧運的吉祥物之一。在那個意義上，藏人抗議者與中國政府，為了不同的理由，都將這個機會看成是強調西藏的重要時刻。

然而，當年中國剛開始遊說奧委會，想要主辦奧運時，我想他們太天真地以為他們不會是抗議的焦點。有史以來，奧運一直都是國際緊張情勢的來源，每一屆奧運會都有某種程度的衝突——1972年慕尼黑奧運是以色列與巴勒斯坦人的衝突，1976、80、84年抵制蒙特婁、莫斯科與洛杉磯奧運等等。這些都牽扯到主辦國的巨大政治博奕。

你會如何描述中國境外親西藏運動的政治光譜，還有它與西方政府政策的關係？

在西方參與抗議的人是相當廣泛的一群人——不見得是佛教徒或西藏愛好者。親西藏者通常都是來自傳統的中產階級，中間偏左或自由派的群體；在1970到80 年代裡，他們也許還參加過支持南非國民大會（ANC），解除核武運動（CND），綠色和平運動等等。人權組織也轉移了他們的焦點：在1970至1980年代，國際特赦與人權觀察比較關心的是東歐與蘇聯發生的事情，而中國不太出現在他們的報告之中。現在他們比較把注意力放在中國，而西藏是一個次要的焦點。但我會把西方政府的政策與民眾的感覺分開。大部份的西方政府基本上都是非常親中國的。這主要與經濟問題有關：北京與西方在很多議題上都有廣泛的協議，例如發展市場經濟，貿易的私有化與全球化。既然西方政府的主要目標是將中國納入全球經濟秩序之中，人權的議題，或者西藏問題，對他們都是次要的考慮。

同樣的，美國與中國的網站上有人聲稱，西藏抗議活動是由西方的非政府組織所策動，由美國民主基金會所資助，這是錯誤的看法。在中國的確是有西方資助的非政府組織在活動——例如，利眾基金會，在西藏支持醫療與教育計劃——但中國共產黨對這些組織定時嚴格評估。利眾基金會特別以與反政府團體與活動保持距離而聞名，這就是為什麼它可以在PRC境內活動數十年之久的原因。事實上，它還常被親西藏的遊說團體指控，說它太過支持中國。

在印度的西藏流亡團體的確獲得NED的資金，但這並不能代表他們就有能力在PRC境內動員群眾。印度的藏人與西藏自治區的藏人之間，有巨大的社會與文化鴻溝，連音樂的喜好都不一樣。西藏境內的藏人習慣聽中國式的流行音樂，印度的藏人比較喜歡寶萊塢。當年西藏最紅的流行歌手，達珍，在1995年從拉薩叛逃到印度時，她很難過地發現她的音樂沒有聽眾。沒有人聽說過她的名字，而流亡藏人指控她唱中國式的歌曲。即使兩個團體在西方見面，雙方也很少有互動。印度的流亡者將自己看成西藏的“真正”代表人物，把西藏內部的人看成被動、受壓迫的受害者——所以有一種高高在上的態度，而西藏境內的藏人對這一點並不高興。印度最大的流亡組織，西藏青年大會，大部份的成員都是在印度出生的。他們完全吸收了印度長久——而且勇敢——的抗議傳統，並且在德里、巴黎與紐約領導高分貝的抗議活動。但他們沒有管道把他們的話語投射成在西藏內部的行動。

對於藏人擁有重大效果的境外影響力，是中國當局自己製造出來的。他們堅持要由他們來選擇第十世的班禪喇嘛，結果造成所有寺院的反對，連那些原本支持政府的寺院都不以為然。接著黨宣布要在寺院進行愛國主義教育運動，要求所有的僧眾與喇嘛譴責達賴喇嘛。這個結果就是讓某些最高階的喇嘛決定出走，流亡，包括噶瑪巴與塔爾寺的阿嘉仁波切，這些人過去都是溫和的聲音，與黨的調解人。1980年代親獨立的示威運動，很少擴散到拉薩以外的地區，因為大部份的喇嘛態度都很模棱兩可，而且運用他們的影響力來安撫信眾。2008年時，幾乎所有有抗議發生的地區，都是高階喇嘛離開西藏的地區。這些喇嘛在印度所建的新佛寺，就有從青海與四川來的絡繹不絕的信眾；但他們寺院大部份資金都是來自華人的藏傳佛教徒，如香港、台灣、馬來西亞與新加坡等等。如果中國當局想要指出有一個陰謀，那麼這個陰謀應該是國民黨的陰謀，而不是西方的。

但對藏人主要的外在影響，是美國之音1991年以來的藏語廣播服務，還有1996年來的自由亞洲電台開始的藏語服務。再度，這不是一個秘密組織的問題；這些廣播服務只提供一個別無選擇的社會，一種新聞與理念的來源。因為沒有獨立的新聞媒體，人們對他們從政府的新聞來源所聽到的事情，自然而然非常懷疑。這兩個電台報導達賴喇嘛在各國的旅程與活動，還有印度流亡藏人的活動，給藏人國際與政治化的報導；而這些電台在西藏很受歡迎，也在當地創造了一種輿論氣候。中國政府試圖遮蓋這些電台的信號，但人們想辦法還是聽到廣播。

現在西藏自治區的鎮壓情形如何？

目前，情勢很糟糕。因為涉入抗議的人數眾多，也因為這些人廣及各階層，政府沒辦法針對特定的團體予以打擊，例如佛寺；現在看起來他們必須針對每個人。當局正試圖在藏人社會的每個層級都施加控制，用的方法，讓很多人想起文化大革命。不只是被關押的人在接受懲罰——政府在小學、中學、大學、政府辦公室，都舉行揭批大會，每個人都必須自我檢討；大學裡的藏人學生也是一樣。現在是整個藏民族都在承受這個運動的壓力。

你會如何描述最近一波的中國民族主義爆發，針對藏人抗議的反感——你會說它標記了PRC心態的一個重大分水嶺嗎？

這是很有趣的事情。中國民族主義，展現在網絡上、在西方各國的，主要是一種中產階級的現像。主要是由那些受益於中國經濟成功的人，對此有強烈的表達，而他們對於中國在國際的地位非常在意。他們對於外界所發生的事情也比較了解。他們覺得，對他們來說，改革正在走的道路是正確的；他們害怕任何會阻礙中國經濟發展的事情。但中國沿海與內陸有很大的差別。你在比較貧窮的省份，不會看到這樣的愛國主義——如甘肅、青海或其它地區——那些地方的人比較沒有從目前政策得到好處。再一度，五月十二日汶川發生的地震，打擊了許多人幾個禮拜之前才表達的，對中國政府的信心。許多人都問一些簡單的問題，比方說，為什麼學校建築倒塌，而豪華旅館與私人辦公大樓卻沒有。還有許多人在討論，詢問有關中國的各種問題。

中國學者之間亦有辯論，伴隨著西藏抗議而來的愛國狂熱，是否是由政府煽動的，或者它只是社會自發的現像。那些認為這種情緒是由政府所策動、操弄的人，擁有很強烈的論據，因為中國政府顯然有涉入。例如，許多在網絡論壇裡的不同意見，幾乎是立刻就被刪除，而假如有人在聊天室表達這樣的看法，也被噤聲。有人則認為這種愛國主義並不是從PRC內部來的，而是從海外的中國留學生發起，然後內銷到中國境內的。確實，許多在歐洲或北美洲讀書的學生，對PRC最近的變化比較在意，而且明顯從改革中受益。他們問為什麼西藏的抗議活動，引起國際媒體這麼大的注意，而類似的抗議活動每天都在中國內部發生，卻沒有媒體報導。這種看法有些道理；但藏人抗議的地理範圍之大，是前所未見的。

我也應該說，中國內部有各種意見——不像表面上看起來那樣單一。有超過三百位知識分子簽署了王力雄的意見書，批評政府對西藏動蕩的處理方式，並要求對話。也有類似的文章出現在各種不同的刊物中。一群中國律師宣布他們願意為關押的藏人辯護；這些人冒著丟飯碗的危險——政府威脅不給他們更新執照。這當然沒有受到媒體的注意。許多不同的聲音，在愛國狂熱之中都被淹沒了。

在北京或其它地方，有人攻擊藏人嗎？

中國當局事實上對此特別小心，確定這種事不會發生，因為他們擔心假如發生這種事，會發生重大的不良後果。北京大約有五千名藏人，根據我在北京的親戚說法，沒有任何攻擊事件（註7）

你如何看待藏-漢關係的發展，尤其是未來幾個月，以及長遠的未來？

在不久的未來，中國領導人面臨兩個問題。一個是與奧運有關的，關係到國際還有國內的輿論。北京不能在國內被視為一個對國際壓力示弱的政府——為了藏人抗議就被迫妥協。因為政府需要呈現一種團結又強大的形像，不管在國內或國外。第二個問題是胡錦濤與他的班底。胡因為當西藏黨委書記才成為黨內的大人物，因為他被視為平定八零年代的動亂，而且成功融合西藏、大西部與中國其它的地區的功臣。西藏與胡的領導權有密切的關係——而這個關係到CCP的權力鬥爭。目前一些擔任高官的人物，都是因為援藏工作才攀升到今日的地位。今日黨內的大人物都是胡在西藏任職時的部下：郭金龍，現任的北京市長，擔任過西藏自治區的黨委副書記；胡春華，是前任共青團中央第一書記——這是一個很重要的職位，幾乎中國的所有國家主席都曾經擔任過——目前是河北代理省長，也是胡在西藏時的副書記。現在這些人的成就被批評了，而胡錦濤作為能幹的領導人的可靠性如何，亦被質疑。在黨內，有人在討論胡錦濤是否可以靠解雇一些他所提拔的幹部，而達到自保的目的；還是他整個班底都會受到攻擊。同時，總理溫家寶發表了一些演說，似乎是有計劃接近達賴喇嘛的立場。但現在每件事都繫在奧運上。直到奧運結束為止，整個政府都處於癱瘓狀態——如果他們在奧運前採取任何行動的話，會帶來懷疑與不安，所以我想他們會等到奧運結束，才會作出重大的改變。

就長遠看來，我們必須了解中國共產黨今日政權的合法性，乃在於它統一中國的領土，並且讓中國強大。這對中國老百姓是很有力的訴求。因此黨沒辦法在主權上對西藏問題作出任何讓步，因為任何妥協都會弱化黨的合理性。因為這個理由，我不預見奧運之後，黨在政策上會有重大的改變。

如果藏人可以自由發表他們的看法，他們最主要的要求是什麼？

他們最大的不滿之一，是中國當局把任何藏人身份的表達，都當成分裂主義。政府似乎認為如果它允許任何文化自治，就會升高成為分裂國土的要求。這是政府必須放鬆的地方。在西藏，從報紙到雜誌到音樂的流通，都受到政府嚴密的控制，然而中國本土，到處都有愈來愈多的獨立出版社。西藏境內的笑話是，達賴喇嘛想要 “一國兩制”，但那裡的人想要的是“一國一制”——他們希望中國本土的自由化政策也能夠適用在西藏。


唯色註解

註1：在西藏自治區黨委中，書記從來不是藏人，但有的副書記是藏人，如熱地、巴桑都當過副書記。

註2：很少的大學中設有專門的藏語文專業，如“藏學院”、“藏文系”才用藏文教授；藏醫學院用藏文教授。

註3：或又稱“西藏中學”。

註4：關於這點，因為我做過中文的《西藏文學》的編緝，我瞭解《西藏文學》從來沒有印刷過一萬份，現在也只有一千份而已。藏文的《西藏文藝》也是如此。另外，讀者還是需要郵局訂購，才能得到這些文學雜誌，或可以在郵局和很少的書攤買到，但都沒有銷路，大部份都堆積在倉庫裡了。而且，《西藏文藝》和《西藏文學》至今還是得到國家撥款，每年約十萬人民幣。

註5：據美國國務院《2003年度各國人權報告》說： “中國官員稱西藏自治區有46380名佛教僧尼和1787座寺院、廟宇和宗教場所。……這些數字僅包括僧尼人數受到嚴格控制的西藏自治區；據有根據的估計，有15萬以上的僧尼居住在西藏自治區以外的藏族地區”。

註6：我認為還有兩個很重要的原因，一個是中國中央電視台的報導，對拉薩藏人如何暴動的渲染，反倒讓各地藏人效仿之，所以在有的藏地也出現砸車燒漢人店鋪等；另一個原因是，海外涉藏媒體如美國之音藏語節目、自由亞洲藏語節目、達蘭薩拉的挪威西藏之聲藏語節目，在藏地許多地方如寺院和牧區、農村，都可以聽得非常清楚。

註7：但是有言語上的特別歧視以及在機場等場合受到特殊檢查等。